Entrevista Nicolás Márquez y Marcelo Duclos

–Empecemos por el principio. ¿Qué quisieron contar con este libro?

–Nicolás Márquez: La primera parte del libro tiene aspectos biográficos y también análisis sociológico que explican cómo fue cambiando la Argentina para que emerja un Javier Milei. Tiene análisis político, cuenta la construcción de la personalidad de Milei y la construcción mediática del fenómeno Milei. Después las facetas políticas hasta que llega a la presidencia. En la charla con él traté de apuntar a los rasgos biográficos, de política hablamos muy poco. Traté de buscar su infancia, que ya sabía que había sido muy dura, pero quería entender cómo le había forjado el temperamento, el carácter. Y también influencias que parecen rasgos frívolos pero que en realidad marcan su personalidad. Como cuando él habla de su bilardismo, que parece una faceta menor, futbolera, de un plano rústico, pero en realidad marcó la personalidad de Milei.

El plano rockero y su pasión por los Rolling Stones es un dato que no solamente marcó la personalidad de Milei, sino también la estética. Son rasgos que a su vez también influyeron en el tremendo carisma y ascendiente que tiene en la juventud. Abordamos hechos políticos que lo atravesaron y lo hicieron tomar la decisión de estudiar economía. Y cómo, viniendo de una familia de laburantes -de ahí toma él su admiración por Bilardo- esa herencia familiar de trabajar a destajo es la que le da esa obsesión por el trabajo y por el resultado. Eso y, al mismo tiempo, ese desparpajo stone, provocador, disruptivo, tanto en lo gestual, en lo verbal, como también en el vestuario.

Hablamos sobre cómo va evolucionando en su pensamiento, primero como un economista influido por ideas keynesianas, después se encuentra con el liberalismo y, para dar un paso más, ya con una visión más extrema, que es a partir del pensamiento de Rothbard, que por muchos es considerado -de esto Marcelo sabe muy bien- el padre de lo que es el libertarianismo. Acá es importante decir que Milei no es un liberal al estilo Alsogaray. Él tiene una visión más radical. No es el liberal tradicional de la Argentina, ni en lo ideológico, ni en lo estético, ni en lo sociológico. Porque el liberalismo histórico ha sido un lugar donde el gran bastión electoral han sido las clases más altas, los ambientes elegantes. El voto histórico de ese segmento pertenecía a un estrato socioeconómico relativamente pequeño. Milei lo que hizo fue popularizar esas ideas y, más aún, llevarlas a disputar en lugares muy vulnerables con el peronismo.

Milei no encarna un cambio de gobierno, Milei encarna un cambio de época. Excede el cambio de gobierno que, en definitiva, es una cuestión administrativa que está prevista en la Constitución. Por eso también la palabra revolución que tiene el libro. Milei es la bisagra que se marca en la Argentina, que desconcierta a todos. Tanto el periodismo como los políticos opositores, los politólogos, los especialistas, no saben cómo encuadrarlo. Milei generó un desconcierto en el análisis político y su figura está fuera de todo manual de politología.

La irrupción de Javier Milei en la política argentina, que lo llevó en tres años a la Presidencia de la Nación

–Le transmito la misma pregunta.

–Marcelo Duclos: Ellos ni siquiera tienen las categorías para encasillar a Milei. Para hacerlo se necesita el concepto y el objeto de estudio. Seguramente uno de los mayores aportes que puede hacer el libro, no solamente para sus seguidores, sino también para sus críticos, es que van a encontrar los lugares donde empezar a encasillarlo, porque todavía muchos -y hablo de altísimas líneas de la oposición e inclusive de algún sector del gobierno- desconocen directamente las categorías donde ubicarlo.

–¿Cómo se lo define entonces a Milei en términos ideológicos y en términos de tradición, de pensamiento?

–MD: A grandes rasgos, si uno tiene que ir a lo terminológico, lo ubica como un liberal libertario de la Escuela Austríaca de Economía. Todos los conceptos que él maneja, todas las definiciones que él dice, para mí y para un grupo ínfimo de personas no es nuevo. Pero el espacio o la corriente que él representa ideológicamente era la minoría de un liberalismo argentino que ya era minoría. Estamos hablando de una minoría dentro de un espacio que ya era minoritario.

Esta tradición se viene desarrollando, es muy difícil elaborar de cuando se parte del liberalismo, pero generalmente se parte de John Locke, más allá de otros antecedentes que tuvieron que ver con autores que pensaron en ponerle un freno al poder absoluto. Con Locke se empieza a hablar de liberalismo político, un siglo después, con Adam Smith, se empieza a hablar de liberalismo económico, pero recién en el siglo XIX se empieza a ajustar un poquito las clavijas y surgen avances sobre estas ideas.

En el libro nos enfocamos en la Escuela Austríaca, con un lenguaje súper llano. No hace falta tener una idea de economía para entender. Pero también es importante porque hay mucha confusión y dudas pertinentes. ¿Cómo si Milei es anarquista está al frente del Estado? ¿El anarquismo no es de izquierda, no está en contra de la propiedad privada? ¿Qué diferencia hay entre el anarquismo tradicional, de la A en el graffiti con el círculo, con la teoría que el presidente dice defender? Todo eso está explicado de un modo accesible. Es probable que alguien que lo lea le dé un encuadre conceptual a las ideas que por sentido común o por inclinación tiene. Y gente que tampoco va a estar de acuerdo al terminar de leer el libro. Pero al menos va a saber dónde ubicar a Javier Milei.

– ¿Cuándo decidieron hacer este libro? ¿Cuál era el objetivo que los unió par decir “hagamos un libro”?

–NM: Fue fue un libro hecho a una velocidad tremenda, que refleja también lo que ha sido el mileísmo: un tipo que se lanzó a la política y en tres años llegó a presidente. Hasta el libro tiene ese vértigo, de haber sido hecho a 12 horas por día escribiendo a lo bestia. Marcelo es un libertario formado en el ESEADE que siempre adhirió a estas ideas y yo soy un conservador, que siempre simpatizó con Javier y siempre lo apoyó. En líneas generales estamos de acuerdo y vivenciamos la campaña y sufrimos sin ser candidatos, ni estar afiliados. Hemos visto esta situación que se daba como única: era ahora o nunca, en cuanto a la situación política, de la posibilidad de que el grueso de las ideas que cada uno sostenía estaban representadas en una persona, una persona que estaba desafiando los aparatos políticos tradicionales.

El libro tiene por un lado toda una serie de rasgos, como los que tienen que ver con el perfil y las influencias de Milei, como también con el proceso político argentino. Porque además hice una introducción de los últimos 50 años de Argentina, que fueron desde la “guerra antisubversiva” hasta la aparición de Milei, en un momento en el cual Argentina estaba exhausta y devastada. Las influencias y cómo fue todo el proceso político que lo va llevando a la cima. Traté de explicar y de explicarme ¿Cómo puede ser que alguien que era la minoría de una minoría, de repente saca el 56% de los votos?

Marcelo Duclos ya tenía toda la biblioteca filosófica y económica de Javier Milei totalmente estudiada. Por eso también pudimos hacerlo tan rápido, porque había mucho conocimiento previo, porque si hubiésemos tenido que hacer un trabajo de investigación desde cero nunca hubiésemos podido hacer un libro en tres meses.

–¿Cuál fue su idea para encarar este libro? ¿Y por qué era necesario un libro que, entre comillas, explique a Milei?

–MD: Hablando con el director de la editorial sobre el poco tiempo para escribirlo, me dijo “este libro no lo escribiste en un mes, lo venís escribiendo hace 20 años”. Me dejó pensando y retomo la pregunta: todo lo que quería decir hace años, que tenía ganas de ponerlo en un libro o en un decálogo de un manifiesto liberal, si salía como “El Manifiesto del liberalismo”, por Marcelo Duclos, en este momento no estamos haciendo una nota para Infobae y este libro no estaría con una preventa y con todo lo que está pasando.

No hubo que forzar eso que yo quería escribir a la coyuntura, porque cuando Javier Milei está ante un periodista discutiendo si hay que tener o no un Banco Central y dice “vos estás a favor del robo”, o cuando ya en una discusión un poco más acalorada con respecto de los recursos públicos, él dice “con culo ajeno somos todos putos” (sic), aunque suene cómico, permite hacer un libro de economía, de ética, de filosofía a través de un disparador. Cómo puede ser que una frase que parece hasta cómica tenga que ver con explicar que, por ejemplo, dentro del kirchnerismo hay un partido que se llama “Partido Solidario”, que impulsa un impuesto solidario, cuando si uno va a lo terminológico, la cuestión de la solidaridad tiene que ser algo del ámbito voluntario, donde nada tiene que ver el Estado.

Había mucho desde lo teórico para bajar al llano y que Javier Milei -por medio de sus input, discusiones, sus argumentos- permitía abrir y poder llegar a explicar un montón de cosas que, lógicamente, él con el correr de las entrevistas, de las preguntas y sobre todo con muchos periodistas malintencionados que lo quieren agarrar en offside o sacarle una línea fuera de contexto para un título que meta algo, a mí me da la oportunidad de sentarme y explicar un montón de cosas que hace muchos años tengo ganas de escribir y que Javier me lo ha dejado directamente servido en bandeja.

–¿Qué dirían si tuvieran que recomendarles el libro a gente que no le interesa la política y que entienden poco de economía?

–NM: Diría que la primera parte del libro sirve para entender a Milei fuera del manual del político profesional. No lo estudien ni lo vean como a un político profesional. En el libro van a encontrar aspectos de su personalidad que les va a permitir comprenderlo y van a poder analizar no con el manual de un focus group, sino desde una perspectiva totalmente distinta. Ese es el aporte principal. Y lo que hizo Marcelo Duclos es bajar a tierra con notable capacidad pedagógica -porque es muy entendible- conceptos que parecen complejos. Desde el voucher educativo, a Milton Friedman o conceptos que a lo mejor son solamente para entendidos.

Sirve para la militancia mileísta -para poder defender mucho mejor al gobierno al que adhieren- y para mucha gente que por prejuicio está acostumbrado a abrazar la justicia social, la solidaridad, el Estado presente, las conquistas laborales, mucha gente que cree que todo eso es bueno, y el libro va explicando por qué, efectivamente no solo no es bueno, sino que en Argentina se aplicó y no funcionó. Desde ese punto de vista me parece un libro que puede reforzar la convicción en los que apoyan al Gobierno y puede a lo mejor persuadir a quienes tienen dudas o desconfianza.

–Marcelo Duclos...

–MD: En la primera parte van a conocer el fenómeno más a fondo de una persona muy interesante sobre la cual se mintió mucho y se dijeron muchas cosas. Se escribieron libros sin fuentes, con rumores, mucho material periodístico poco serio. Tengo absolutamente asumido que mucha gente terminará el libro diciendo “qué importante lo que aprendí en la segunda parte”, pero tengo clarísimo que entra por la primera, donde se permite conocer el fenómeno más a fondo y conocer un poco de historia política reciente.

Toda esa introducción va a servir como material informativo, sobre todo para una nueva generación que entra no solamente a la política y al liberalismo por Milei -gente muy joven que va a encontrar un breve resumen de la historia reciente argentina- y que va a terminar manejando conceptos económicos. Mucha gente que hoy lo critica o tiene dudas acerca de la figura de Javier Milei se va a dar cuenta que muchas críticas son absolutamente infundadas a propósito, porque hay una intención en deformar lo que quiere decir.

Con respecto a lo de los vouchers, las barbaridades que se dijeron en campaña ya lo vimos. Mucha gente crítica de buena intención o que tiene un incentivo para estar en la vereda de enfrente del Gobierno va a ver una nueva perspectiva. Hay una fuerte corporación en contra del Gobierno que nunca se va a convencer porque no es una diferencia ideológica, no es un prejuicio intelectual, sino este gobierno directamente está atacando muchísimas fuentes de financiamiento y lógicamente va a haber una resistencia corporativa. A eso no lo vas a convencer nunca.

–Este libro se va a vender en más de 15 países. ¿Por qué hay tanto interés?

–NM: Son más. En este momento está en preventa en 12, pero se incorporaron cuatro países más y además se está traduciendo al portugués, al italiano, al inglés y al polaco.

–La pregunta es ¿creen que el fenómeno Milei es un fenómeno que va a trascender fronteras?

–MD: Ya trascendió fronteras. Vas por rutas en Estados Unidos y están los carteles “Más Milei, menos Marx”. Esto es un hecho. Estuve en Japón y no lo podía creer. Hace poco veía afiches de conferencias que querían explicar el fenómeno Javier Milei, conferencias que tenían un costo de 80 o 90 dólares. Recibo mensajes todos los días de gente que me está preguntando por el inglés, por el portugués, gente que me habla en inglés que lo quiere saber.

Javier Milei es un fenómeno que ya trascendió a Argentina y no hay duda. Ya no estamos hablando ni del presidente de Argentina ni del representante del liberalismo en Argentina, si no se convirtió, probablemente sin buscarlo, porque estamos hablando de alguien que hace un tiempo atrás decía “el único cargo que aceptaría en la política sería la dirección del Banco Central para cerrarlo”, pero que se ha convertido en el referente de las ideas de la libertad en Occidente. El fenómeno ya está planteado y nos sorprende la demanda en el mundo del libro.

–¿Por qué rápidamente prendió en la Argentina en un tiempo muy corto y se expandió a todo el mundo, también en un tiempo súper vertiginoso? ¿Qué está captando Javier Milei en Argentina, pero sobre todo afuera de la de Argentina, en el exterior?

–NM: Primero hay una hegemonía cultural progresista que lleva muchos años imprimiendo su sello y su discurso de una manera muy fuerte en todo Occidente, en Europa, en Estados Unidos y en América Latina. Javier Milei es un personaje totalmente disruptivo pero además es un provocador. Va a Davos y no busca congraciarse o acomodar lo que piensa en un ambiente que puede llegar a ser no del todo amigable. Va directamente a patear el tablero.

Esa impetuosidad despierta desconciertos, adhesiones, fascinación y detractores, no solo en Argentina, sino en cualquier lugar donde él se mueve. Diría que consciente o inconscientemente disfruta siendo un provocador. Está más cómodo en ambientes hostiles que en ambientes amigables. No es que haya hablado mejor o peor, pero tuvo mayor impacto su incursión en el Foro de Davos que en la C-PAC en Estados Unidos, donde ahí que era un ambiente donde él tenía afinidad. Se siente cómodo provocando y ese espíritu provocador que sabe manejar con tanta habilidad nos lleva en su genética. No hay nada sobreactuado. También hace que genere el fenómeno que ha generado, un liderazgo que como bien decía Marcelo, trasciende por lejos la geografía de nuestro país.

–¿Qué fenómeno capta Milei? ¿Con qué demanda sintoniza?

–MD: Con las cosas que están pasando en el mundo. Por ejemplo, cuando vemos el ataque de grupos terroristas en Israel y vemos un presidente como Lula que sale a hablar de una cosa vaga y no condena a un grupo terrorista que entró a matar gente por su condición de ser judíos. Estás en España y hay una noticia de la semana pasada donde a la gente que tiene propiedad en un lugar turístico recibe la intimación del gobierno que tiene que alquilar obligatoriamente a los turistas. O estás en Colombia y se ve a un tipo que sale a hablar y no se sabe si está sobrio y dice cualquier estupidez y está generando un daño terrible. En muchos países ante gobiernos absolutamente extraviados, por ahí todavía hay oposiciones que están dentro del juego político tradicional que no lo pueden canalizar.

Vemos por qué sale la gente en Colombia a decir “Queremos un Milei”. O en Chile, “Queremos un Milei”. Porque las mismas oposiciones a muchos gobiernos que están haciendo desastres son parte de esa política que está especulando. Se está generando una demanda en el mundo que estoy seguro que va a terminar impactando en la oferta electoral de muchos países.

–¿Milei va a ser una referencia para oposiciones a sistemas progresistas del exterior?

–NM: Nosotros apostamos al éxito y creemos firmemente que si a Milei no le va bien no es porque está errado en sus ideas o en sus convicciones, sino porque la realidad política no le permite avanzar más allá de lo que él quiere, porque tiene trabas de corporaciones, empezando por el Poder Legislativo. Y así podemos mencionar un montón.

Si a Milei le va bien, va a generar inequívocamente un efecto dominó, porque va a ser un punto de referencia. No lo estamos dimensionando todavía. Como es un fenómeno contemporáneo que lo estamos vivenciando y conociendo sobre la marcha, si le va bien va a pasar a la historia mundial, no a la historia de Argentina, a la historia mundial. Y se va a replicar el fenómeno y se van a replicar líderes en otras latitudes. Eso también explica el hecho de que el libro esté internacionalizándose, que no pasó con ningún presidente anterior.

–MD: Aunque a estos espacios les guste denominarse progresistas, lo que creo es que hay corporaciones enquistadas que utilizan un discurso que viene bien para fomentar y financiar corporaciones políticas que nada tienen de ideológico y sí de intereses corporativos establecidos, que tienen muchísimo por perder. En Argentina ya la vieron cuando Javier llegó a la Casa Rosada y el mundo parece que empieza a mirar lo que puede llegar a pasar con esto.